Бутала фор дъмийс?

[naskoksan Профил Уеб-сайт]

мдааа
яко бачкане трябва наистина
ще ти пожелая успех с колиците дано истинските автомобили се увеличават в тая скапана държава
иначе мойте амбиции са по скромни пък и още съм доста чужд в тия среди на лудите автомобили така че за момента ще се придържам към стандартните процедури, като се надявам до идното лято да има една много гадна черна Е21-ца с двулитров двигател по улиците на София. Ама дето викаше бащата:
"не ти трябва на тебе по мощна кола, че правопропорционално с растежа на конете под капака, се скъсява времевото разстоянието до... отнемането на книжката ти" :):)
Прав е...
ама както казваш идеи много, пари малко...

[asencho Профил]

[Ми точно такъв си търся ако е истина ми пиши

[rado_rf Профил ICQYIM]

На мене много ми е любопитно до къде стигнахте с буталата и разбра ли от каква сплав са

[Postman Профил]

... до къде стигнахте с буталата и разбра ли от каква сплав са...

Дори да знаеш точният хиничен състав и механичните свойства на сплавта на буталата, какво би ти помогнало това? Честно казано аз съм се опитвал да изчислявам бутала, като съм задавал конкретни сплави с техните характеристики (данните са от справочник на фирмите Нюрал и Колбеншмит). Бедата е, че както и да го изчисляваш (специализиран софтуер), никога не знаеш дали числата които си получил са истински. Че са реални, реални са и изглеждат достоверни, но...

[rado_rf Профил ICQYIM]

Химичния състав на буталата може да се разбере чрез спектрален анализ, нооооо... технологията на отливане е проблема както и съотношението на елементите.

[Postman Профил]

Химичния състав на буталата може да се разбере чрез спектрален анализ, нооооо... технологията на отливане е проблема както и съотношението на елементите.

Нали химичният състав е точно съотношението на елементите. Моята справка отпреди показва, че разликите в съства на различните сплави не са толкова големи и имат известен немалък допуск. Наистина спектралният анализ ще покаже точното съдържание на всички компоненти, но то би могло да се извади и от справочника (както направих аз). Самата технология дори да знае човек каква е, едва ли ще тръгне сам да си лее бутала. Ако все пак го направи, според мен пълния провал е неминуем, защото колкото и добра да е сплавта, механичната обработка прави едно бутало добро. Ако то няма необходимия профил по височина е обречено във всички случаи. Същото се отнася и за случая с перфектна обработка и неподходяща сплав. Така поне си мисля .
Т.е. сплавта при всички положения ще се избере да е подходяща, но по-натам....?!? Пак се връщам към моя въпрос: бутала ли искаш да се произведат (които да отговарят на някои конкретни изисквания, с които серийните не се справят) или какво?

[rado_rf Профил ICQYIM]

Точно това имах предвид като споменах ТЕХНОЛОГИЯ на отливане
Пък и да не говорим че за лаици в тази област като нас например метода ОПИТ - ГРЕШКА ще ни излезе през... айде да не казвам щото и деца четат форума

[Postman Профил]

Едва ли всички тук са лаици, аз поне не го вярвам. Познаването на една технология за производството на бутала според мен само би отказала един човек от намерението му сам да си направи този елемент. Буталото, буталните пръстени и цилиндъра са елементите, които определят в основна степен живота на един двигател, така че точно при тези елементи (специално буталото и буталните пръстени) knownow-то е решаващо. Доколото си спомням ти беше поставил въпроса за олекотените бутала и тяхното влияние в двигателя, но повод да задам въпроса ми беше твоята реплика за сплавта и състава и. Ако това незнание на състава е спирачка за нещо - ще постна извадки от специалната литература, която съм разглеждал. Дано помогне .

[rado_rf Профил ICQYIM]

Едва ли всички тук са лаици, аз поне не го вярвам. Познаването на една технология за производството на бутала според мен само би отказала един човек от намерението му сам да си направи този елемент. Буталото, буталните пръстени и цилиндъра са елементите, които определят в основна степен живота на един двигател, така че точно при тези елементи (специално буталото и буталните пръстени) knownow-то е решаващо. Доколото си спомням ти беше поставил въпроса за олекотените бутала и тяхното влияние в двигателя, но повод да задам въпроса ми беше твоята реплика за сплавта и състава и. Ако това незнание на състава е спирачка за нещо - ще постна извадки от специалната литература, която съм разглеждал. Дано помогне .

Благодаря
Ще ти бъда много задължен. Значи, много се рових и из нета и в учебници, разговарях и с различни хора, някои от които са сътрудници на БАН и всеки казва, че всичко опира до технологиите. В Разград започнаха да произвеждат бутала отскоро. Не знам как, но предполагам че заготовките не се правят там В противен случай ще трябва да се хваща някой за гушата и да чекаме да ни запее

[rado_rf Профил ICQYIM]

Едва ли всички тук са лаици, аз поне не го вярвам. Познаването на една технология за производството на бутала според мен само би отказала един човек от намерението му сам да си направи този елемент. Буталото, буталните пръстени и цилиндъра са елементите, които определят в основна степен живота на един двигател, така че точно при тези елементи (специално буталото и буталните пръстени) knownow-то е решаващо. Доколото си спомням ти беше поставил въпроса за олекотените бутала и тяхното влияние в двигателя, но повод да задам въпроса ми беше твоята реплика за сплавта и състава и. Ако това незнание на състава е спирачка за нещо - ще постна извадки от специалната литература, която съм разглеждал. Дано помогне .

Благодаря
Ще ти бъда много задължен. Значи, много се рових и из нета и в учебници, разговарях и с различни хора, някои от които са сътрудници на БАН и всеки казва, че всичко опира до технологиите. В Разград започнаха да произвеждат бутала отскоро. Не знам как, но предполагам че заготовките не се правят там В противен случай ще трябва да се хваща някой за гушата и да чекаме да ни запее

[Postman Профил]

...В Разград започнаха да произвеждат бутала отскоро. Не знам как, но предполагам че заготовките не се правят там...

Сам прецени дали това, което предполагаш е така :
Извадка от фирмени материали:

“Дружба АД” гр.Разград е създадено през 1964 год. като държавно предприятие за производство на бутала за ДВГ. В последствие се усвоява производството и на бутални пръстени и бутални болтове. По настоящем дружеството е частна акционерна собственост и произвежда бутала, бутални пръстени и бутални болтове за леки и товарни автомобили, трактори, компресори, мотокари, пътностроителни машини и др., а така също и алуминиеви отливки по поръчка на клиента. Дружеството предлага възможности за производство на бутални комплекти по документация или мостра на клиента.
От 1986 год. във фирмата е закупен и усвоен лиценз за производство на бутални пръстени на немската фирма “Geotze” с know-how, оригинално оборудване и средства за контрол. Измервателният център на дружеството разполага със съвременни лаборатории за химичен, металографски, ултразвуков и спектрален контрол за изследване и анализ на технологичните процеси, в т.ч. и компютърен комплекс на фирмата “Тейлър – Хобсън” – Англия за много точен контрол на профилни повърхнини. В технологичните процеси широко се прилагат прецизни машини с ЦПУ. Използват се съвременни CAD/CAM компютърни технологии за проектиране, подготовка, изпълнение и контрол на производството.

Ето това са част от възможностите на тази фирма. От миналата година успешно се усвоява технологията на полутечно щампване за бутала с размери около и над 130 мм. Ако искаш можем да продължим направо с технологията на самото производство . За химичният състав на сплавите на Колбеншмит ще се наложи да изчакаш няколко дена.

...В противен случай ще трябва да се хваща някой за гушата и да чекаме да ни запее...

Кажи какво точно искаш да знаеш и ще опитам да ти помогна .
!respect!

[kelesha Профил]

“Дружба АД” гр.Разград

Това име като го сложиш до мото спорт и нещо ме избива на смях не знам и аз що .
Имам приятел който работи там от 3 или 4 вече станаха години и от него знам че все още изпитват огромни трудности със усвояването на технологията за производсто на бутала за Голф 2-ка 1.6 турбо дизел . Какво ли остава са такива сложни и скъпи технологии като производство на бутала за спортни мотори които хем трее да са леки хем пъти по здрави
Освен това тази технология не представлява никакъв интерес за тези хора понеже сферата на приложение на продукта е мноо тясна и е заета от доста фирми които го бачкат това нещо още от когато ние сме играли на фуниики пред блока

[Postman Профил]

...

Абсолютно си прав . Само че, тук никъде не става дума за целите - бъбриме си за технологията или поне аз никъде не съм изказвал тезата за спортното приложение. Иначе моето мнение е, че ако има пазар за специалната продукция и цената е приемлива, тя ще се харчи. Проблема обаче тогава ще се измести от сферата на икономиката в сферата на технологията (по-скоро липсата и) и конструирането (липса на висококвалифициран конструкторски персонал за специални бутала, т.е. всички са чували и уж знаят как се прави, но бракът е убийствено голям). Трупането на know-how става с безкрайни моторни изпитвания (стендови и експлоатационни) или със закупуване . Доколкото знам в Разград не работи лабораторията за стендови изпитвания - твоя приятел може да потвърди ако е така .
P.S. TURBO Maniak, ти добър ли беше на фунийки

[kelesha Профил]

Само че, тук никъде не става дума за целите - бъбриме си за технологията или поне аз никъде не съм изказвал тезата за спортното приложение.

Да бре ясно, аз просто видях името на фирмата и за това реших да постна, щото знам кое как е там в момемта . Там могат да ти направят всичко друго освен качественни бутала за колата...е ако е Лада буталата са им хубави или поне така се говори . На този моя явер там му правиха дискове за спирачките и още 1001 простотии по колата щото не му се даваха пари за нови от магазина ама точно той самия каза че ако требе да сменя бутала и сегменти никога нема да вземе от тяхните

Иначе моето мнение е, че ако има пазар за специалната продукция и цената е приемлива, тя ще се харчи.

Абе дали това е вярно не знам, все пак тук хората гледат не цената а по скоро качеството а именно то е фактор който се определя с течение на времето и фактор който ще работи против "нашите" в едно такова състезание а пък ако ще цената им да е наполовина едва ли някой ще рискува да си купи forged pistons made in Bulgaria "Drujba AD" gr.Razgrad

(липса на висококвалифициран конструкторски персонал за специални бутала, т.е. всички са чували и уж знаят как се прави, но бракът е убийствено голям).

Това ти ще кажеш щото ти си човека на науката аз просто знам че в цял свят фирмите които правят това се броят на пръстите на двете ми ръце

P.S. TURBO Maniak, ти добър ли беше на фунийки

Уууу че и питаш мноо ги стрелях

[Postman Профил]

TURBO Maniak, с теб си говорихме преди време за туй онуй при турбо тунингите и аз тогава честно казано не бях убеден в това, че смяната на оригиналните бутала с ковани (ковани=НЕляти, без значение от конкретния начин на "коване") е абсолютно неизбежна и като го споделих с теб, ти почти ми се изсмя в чата за което имаш причини вероятно . Оттогава мина известно време и аз много пъти съм сядал да сметна това онова и да се опитам да се ориентирам с конкретни числа в ситуацията, за да видя доколко наистина forged piston=панацея на двигателя. Значи тук може да се спори много, но ние НЯМА да го правиме защото не е това целта . Аз ще споделя само някой изводи, които направих след като задълбах малко в тази посока (задълбаване=четене на туй онуй по темата). Преди това ми се иска да споделя моята интерпретация на концепцията за топлинно натоварване на буталата в няколко блиц твърдения:
1. Това което разрушава буталата е газовата сила в i-тия цилиндър на n-тия горивен процес след като температурата на челото е достигнала стойности, при които якостта му е по-малка от напреженията предизвикани от силите, действащи върху буталото;
2. Температурата на челото на буталото се определя от температурата и налягането на газовете в цилиндъра, материала на буталото, конструкцията на буталото, формата и размерите на буталните пръстени, температурата на стената на цилиндъра и др. за които сега не се сещам;
3. Когато се повишава мощността на двигателя чрез вдигане налягането на пълнене, топлинния поток от газовете към буталото нараства. Това предполага, че за да се запази същата температура на челото, каквато е била при нормалния вариант, буталото трябва да отведе повече топлина към цилиндъра.
Дотук добре. За да може обаче буталото да се освободи от тази топлина, която му идва в повече, нещо трябва да се направи. Тук оставям всеки да си формира собствено мнение, защото както казах няколко реда по-горе - ние НЯМА да спорим, защото не е това целта . Ето резултатите, които получих за един и същи двигател в атмосферен вариант и в турбовариант с налягане на пълнене 1,5 бара. В атмосферния вариант степента на сгъстяване е 10, а в турбо варианта е 8,5. Температурата на въздуха след интеркулера е доста ниска - 60 гр.Целзий, а как е постигната за момента няма значение.
..........................................................N/A................Turbo..1,5 bar
Макс. температура при горенето..........2531 гр.Ц....... 2539 гр.Ц
Макс. темп. в края на разширението....1335 гр.Ц........1409 гр.Ц
Защо пиша точно тези числа? Защото топлината, която буталото приема през челото си идва през времето, през което газовете са горещи - това е точно работният ход на буталото. Както изглежда от тези числа температурите и в началото и в края на този процес са доста близки. Поради това има основание да се приеме, че топлинния поток към буталото не е чудовищно по-голям когато се надуе двигателя и му се понижи степента на сгъстяване. Другият момент тук е налягането на газовете - то е повече от 2 пъти по-високо. Влиянието обаче на налягането е доста по-слабо от температурата. Влиянието на детонационното горене няма как да се отчете. Така че в крайна сметка излиза, че буталата не се натоварвт топлинно много повече, но за сметка на това се натоварват механично от по-високото налягане. и сега тънкият момент (според мен) - напълно възможно е оригиналното лято бутало да издържи зависи какъв запас са му оставили в завода. А когато става дума за много по-ниски налягания на пълнене (0,5...0,8 бар), въпроса дали да се слагат ковани бутала е още по-спорен.
Аз си мисля и го споделих с TURBO Maniak-a, че според мен е възможно проблема да се реши и без смяна на буталата - зависи каква е цената на конструктивните промени. Напълно е възможно да е по-евтино, но си е чисто Бай Ганьовска работа. Аз също предпочитам и смятам че е редно да се сложат ковани бутала, но това не значи че няма друго решение . Така че, TURBO Maniak-a си е напълно прав за forged piston rulz , но все пак задачата има и друго решение (инженеро-занаятчийско-Ганьовско) , например покритие на челото и други знайни и незнайни методи.
И хайде моля ви сега да запазим добрия тон и да не спорим .
respect